<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.2900.2180" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=4>APWG AND RWG: </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=4>For the sake of brevity and clarity, I'm going to 
annotate Harrison's remarks [[thus. WT]]</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=4>WT</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr 
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=4>----- Original Message ----- 
  </FONT></DIV>
  <DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><FONT 
  size=4><B>From:</B> </FONT><A title=tyju@xmission.com 
  href="mailto:tyju@xmission.com"><FONT size=4>Ty Harrison</FONT></A><FONT 
  size=4> </FONT></DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=4><B>To:</B> </FONT><A 
  title=landrest@cox.net href="mailto:landrest@cox.net"><FONT size=4>Wayne 
  Tyson</FONT></A><FONT size=4> ; </FONT><A 
  title=apwg@lists.plantconservation.org 
  href="mailto:apwg@lists.plantconservation.org"><FONT 
  size=4>apwg@lists.plantconservation.org</FONT></A><FONT size=4> ; </FONT><A 
  title=rwg@lists.plantconservation.org 
  href="mailto:rwg@lists.plantconservation.org"><FONT 
  size=4>rwg@lists.plantconservation.org</FONT></A><FONT size=4> </FONT></DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=4><B>Sent:</B> Monday, February 27, 
  2012 4:04 PM</FONT></DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=4><B>Subject:</B> Re: [APWG] 
  Ecosystem Restoration Collapse</FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=4><BR></FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>Wayne et al.:  I have been following these 
  restoration/collapse discussion with great interest.  I suspect many of 
  us are, but have limited time to compose thoughtful contributions to the 
  discussions.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[[While I fully understand the problem of time, 
  any comments at all, from everyone, will contribute to a wider understanding 
  and appreciation of this or any issue. WT]]</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>  It is wonderful to hear from you 
  professionals who have had much more experience in these dry, western 
  grassland restoration projects.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[[Anyone can contribute insights and experiences; 
  in fact professionals often miss points that a non-professional can see more 
  clearly. There should be no hierarchy, no pecking-order here; we are all 
  joined in a mutual effort to understand ecosystems and the role of weeds in 
  them. WT]]</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>  My experience has been on a much smaller 
  scale, but I am bothered by many partial failures.  One of the biggest 
  issues has been to find a methodology to eliminate or control perennial grassy 
  weeds as well as annual weeds which prevent the small, native seedling grasses 
  to become established in sufficient density to eventually out compete the 
  weeds after two or three years of mowing.  </FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[["Partial failures" may not be failures at all. 
  Our expectations of Nature and natural processes may be unrealistic. The 
  important thing is the trend or direction in which a natural system is moving. 
  WT]]</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>   An additional frustration is that it 
  has been almost impossible to get success in perennial native forb 
  establishment with a native grass/forb mix on some of my semi-successful 
  seeding projects. </FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[[While everything is context-driven at root 
  (npi), there are a few generalizations that tend to apply to a number of 
  contexts. For example, many indigenous species have a low survival rate (I 
  can't remember the citation, but a doctoral dissertation by Robinson at 
  Oklahoma State University, if I remember correctly, studied survivorship of 
  Stipa pulchra in the 1960's or '70's that demonstrated and 
  exceedingly low seedling survival rate when directly sowed in the field). I 
  have found that planting "colonies" of small [1" x 3" container-grown 
  seedlings in groups of about ten containers each to be quite 
  successful, especially when combined with a small amount of inoculum from 
  healthy stands to pencil out better in every respect [cost/effectiveness] than 
  direct seeding. However, direct seeding with inoculum also can be effective in 
  some situations. WT]]  </FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>I agree that to be successful you have to have 
  the native grassland soil there, but many times that is not 
  possible.  I need to know what kinds of soil amendments or treatments 
  need to be made to insure survival of the natives over the 
  weeds. </FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[[Unless the basic requirements for the 
  development of a grassland are present, one is not likely to achieve a 
  grassland; some other plant community may be more suited to the site, and that 
  fact should be faced. However, I have found that if the soil is fine-grained 
  rather than coarse-grained, growing what I call "transitional" species can 
  provide tons of humus and proper aerification, not to mention soil flora and 
  fauna (e.g. fungi and earthworms) that would be prohibitive in cost and 
  practicality to importing commercial "amendments" (unless the latter consist 
  of topsoils). The roots of annual plants are notable for "amending" otherwise 
  sterile and structureless dirt. When they die, such roots leave behind organic 
  matter and root casts that increase water infiltration and percolation as well 
  as available water capacity, just to name a few benefits, that commercial 
  amendments cannot provide. Weeds and certain annual crop plants, especially 
  those which rank low on persistence and reproduction, can accomplish this in a 
  very short time. Planting the aforementioned colonies--just a few each 
  year--will advance the project toward the ultimate goal and at the same time 
  provide a demonstration of the degree of effectiveness and the trend, 
  demonstrating the level of effectiveness at each stage of development. 
  WT]]</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>  My past experience, in contrast to 
  Dreman's, is that highly fertile or fertilized soils simply allow the annual 
  weeds to grow faster, shading out the slowing growing native seedling.  
  </FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[[Exactly. One of the major differences 
  between ecosystems and cultivated monocultures or plant assemblages is that 
  ecosystems tend to sequester most or all of the available nutrients in their 
  tissues, thus discouraging weed growth. Both fertilizer and water tend to 
  favor weeds in most upland situations. Putting the ecosystem under what good 
  agronomists and horticulturists would call "stress" fosters the development of 
  the organisms best-adapted to it, while discouraging those ill-adapted to 
  stress. You might say that in ecosystems, stress is the "name of the game." 
  WT]]</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>Which indicates to me that first year mowing is 
  critical for almost any annual weed infested grassland 
  restoration. </FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[[Well, yes, mowing can open up the soil to light 
  and heat, favoring the organisms that require those conditions, which can 
  sometimes be the more slowly-developing perennial native species. Mowing is, 
  however, a double-edged sword (pi), so one must use some caution. For example, 
  one might not want to mow at certain times and one might want to rake up the 
  hay. Seemingly tiny differences can be crucial in restoration. 
  WT]]</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>  I have seen one very successful native 
  grass/forb seeding project on an Interstate Highway ROW, but it was destroyed 
  by a highway maintenance reconstruction project.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>    In terms of "restoration 
  collapse", of which I have seen many, weed re-colonization in any available 
  open soil site, or small scale soil disturbances by rodents or fire, is the 
  source of  collapse due to lack of follow-up weed control. </FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[[It ain't necessarily so. A lot of the problem 
  with collapse is due to failure to know what's actually going on. I am not a 
  fan of "follow-up" work of any kind, especially so-called "weed control," 
  because such activities, while viscerally and intuitively satisfying, often 
  introduce more cons than pros. WT]]</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>    Please keep these discussions 
  going.  I would like to learn more about assessment standards and 
  techniques which are practical. </FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>[[This is a big subject, perhaps deserving of its 
  own thread. My own feeling about standards is that the initial presence of the 
  right organisms is the first requirement, and most of the rest of it involves 
  trend--up rather than down. Dr. Dremann and I disagree on some things, and 
  without speaking for him, I understand that he believes "cover" is an 
  important measure. I almost always believe that cover is not only misleading 
  but counter-productive. I am well aware of the popularity of "cover" as a 
  requirement that is quite popular with many agencies and that I am in the 
  minority on this point. If there is sufficient interest, I will try to explain 
  my reasoning and the observations that have led me to that conclusion. Unlike 
  some, who have popped out of the womb of the university in an all-knowing and 
  near-perfect state, I have made, and continue to make, more than my share of 
  errors. For that reason, I am always happy to stand corrected on the merits or 
  demerits of my statements and practices. WT]]</FONT></DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT face=Arial size=4>  Regards, Ty Harrison, Emeritus Professor 
  of Biology and consultant, Salt Lake City, Utah</FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=4></FONT> </DIV>
  <DIV><FONT size=4>----- Original Message ----- </FONT></DIV>
  <BLOCKQUOTE dir=ltr 
  style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
    <DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><FONT 
    size=4><B>From:</B> </FONT><A title=landrest@cox.net 
    href="mailto:landrest@cox.net"><FONT size=4>Wayne Tyson</FONT></A><FONT 
    size=4> </FONT></DIV>
    <DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=4><B>To:</B> </FONT><A 
    title=apwg@lists.plantconservation.org 
    href="mailto:apwg@lists.plantconservation.org"><FONT 
    size=4>apwg@lists.plantconservation.org</FONT></A><FONT size=4> ; </FONT><A 
    title=rwg@lists.plantconservation.org 
    href="mailto:rwg@lists.plantconservation.org"><FONT 
    size=4>rwg@lists.plantconservation.org</FONT></A><FONT size=4> </FONT></DIV>
    <DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=4><B>Sent:</B> Saturday, February 
    25, 2012 8:33 PM</FONT></DIV>
    <DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=4><B>Subject:</B> [APWG] Ecosystem 
    Restoration Collapse</FONT></DIV>
    <DIV><FONT size=4><BR></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>All:</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>One of my fellow subscribers has been 
    corresponding with me off-list the subject of ecosystem restoration 
    standards, and I have been unsuccessful in persuading the subscriber to keep 
    the discussion on-list, as I believe the subject is of broad common 
    interest. This person apparently believes that I am the only one (with one 
    or two others) interested, because no one else has weighed in on the 
    subject. Is this person right? Are none but three or four of us interested 
    in this topic? Should this and related topics be kept off list (to keep 
    topics of restricted interest from clogging the in-baskets of the majority? 
    If so, how many subscribers are there to APWG and RWG? </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT size=4><FONT face=Arial>I am hereby taking the liberty to broach 
    the most recent topic, the collapse of ecosystem restoration projects, 
    signified by the return of weed dominance in some cases. I would add to this 
    that ecosystem restoration projects also "collapse" or fail to "take" 
    whether or not weeds dominate. </FONT><FONT face=Arial>The off-list poster 
    confined the comments to grasslands, so I will primarily address that issue, 
    but the same principles hold true for other biomes and can be more broadly 
    applied. </FONT></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><FONT size=4><STRONG>First, the "return" of grassland 
    restoration projects to weed-dominance.</STRONG> </FONT></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>There are a number of reasons for 
    this, some related to context issues like soil type, some related 
    to restoration methods, but consideration of soil type must be part of 
    the restoration assessment, planning, and execution process. Soil type is 
    important; in the case of grassland restoration, it is preferable (actually 
    essential) that a grassland soil is present--if it isn't, all the King of 
    Restoration's horses and all the KoR's men and women will not be able to 
    make a silk purse out of a sow's ear (without some major alterations to the 
    soil). I invite others to expand and expound on this subject; I will mention 
    only some factors. </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>True grassland soils tend to have identifiable 
    characteristics. They tend to develop on alluvial or aeolian soils of finer 
    texture and containing considerable natural humus and soil flora/fauna, as 
    well as mineral deposits at depth (commonly at or near the effective 
    bottom of the root zone) such as calcium and sodium. Disturbance of 
    such soils can render the site largely incapable of supporting a true 
    grassland, such as when bulldozed or otherwise excavated and the surface is 
    changed from a grassland-type soil to a jumbled mass, sometimes 
    consisting of coarse B-horizon or deeper deposits unsuited to grassland 
    development. This should be determined in the initial assessment and 
    feasibility investigation, and consideration should be given to restoring an 
    ecosystem/plant community type other than grasslands, at least as a 
    transitional measure until something resembling a grassland soil can be 
    developed. (Wholesale replacement of the degraded soil with grassland soil 
    can be done, but it is terribly expensive.) </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>If one tries to establish a grassland on 
    non-grassland soils, one is most likely going to be disappointed, and 
    "failure" is almost foreordained. I have, however, attempted to grow hair on 
    such billiard-ball sites, with limited success. If other conditions are 
    favorable, a soil can sometimes be developed (or its development 
    accelerated) by certain tricks (e.g., praying for gopher or prairie-dog 
    invasions, adding mycorrhizal fungi and other essential soil organisms, and 
    transitional plantings of annual plants--sometimes even grasses, but more 
    commonly dicots like weeds and flowers that will be humus-builders. 
    Short-lived perennial plants, even some shrubs, also can be used. This 
    approach is much cheaper than soil importation, and sometimes can be better. 
    The actual strategy should fit the context. </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>I should make it clear that my first fifteen 
    years of attempting ecosystem restoration projects were all failures by my 
    own standards, and I have continued to make some mistakes once ever since. 
    One must, I believe, learn from actual experience. However, just experience 
    is no guarantee of expertise. If I had stubbornly held on to what I "knew" 
    and refused to consider that what I knew might be wrong, I would have 
    continued to fail. I did get to the point that could reliably initiate 
    ecosystem processes and avoid "collapse." All restoration practitioners 
    can do is to accelerate ecosystem development anyway, largely by setting up 
    conditions that will permit or even maybe encourage natural ecosystems 
    processes to work. We don't actually restore living systems. </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>In short, most failures can be traced back to 
    the kind of work done and not done to set up favorable conditions for 
    natural forces to work upon. </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>In short, two of my biggest mistakes (there 
    have been many others) have been to: </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>a. fail to properly assess site conditions and 
    develop a restoration program that modifies or matches those conditions. 
    </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>b. plant too many seeds and plants, spending 
    far too much money and doing far too much presumptuous guesswork. 
    </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>If a grassland soil is present, indigenous 
    species can persist and eventually re-assert dominance over weed 
    populations. If one can mimic grassland soils, one has a chance of fostering 
    the development of grassland, but one must out-draw the Lone Ranger to do 
    it. If one is presumptuous enough to believe that all that needs to be done 
    is to kill weeds and scatter seeds, collapse, unless one is terribly lucky, 
    is rather more likely than not. </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>Disturbed sites (from bulldozing to trampling) 
    tend to favor weeds. They are the scabs, as it were, on the scarred face of 
    the earth--not pretty, but an inevitable result of land mismanagement. 
    </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4><STRONG>2. Collapse of "restored" ecosystems 
    that do not necessarily result in dominance of weeds.</STRONG></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>This phenomenon is often the result of simply 
    seeding or planting too many and/or the wrong balance of the right (and/or 
    wrong) species at the wrong time, possibly including "maintenance." 
    </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>This can be the subject of another discussion, 
    but I have run out of time . . . (and since it does not include weeds so 
    much, it might be "inappropriate" for these lists. </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4>WT</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=4></FONT> </DIV>
    <P><FONT size=4></FONT></P><FONT size=4>
    <HR>
    </FONT>
    <P></P><BR><FONT 
    size=4>_______________________________________________<BR>PCA's Alien Plant 
    Working Group mailing 
    list<BR>APWG@lists.plantconservation.org<BR>http://lists.plantconservation.org/mailman/listinfo/apwg_lists.plantconservation.org<BR><BR>Disclaimer<BR>Any 
    requests, advice or opinions posted to this list reflect ONLY the opinion of 
    the individual posting the message. </FONT>
    <P></P><FONT size=4>
    <HR>
    </FONT>
    <P></P><A></A>
    <P class="" align=left avgcert?? color="#000000"><FONT size=4>No virus found 
    in this message.<BR>Checked by AVG - </FONT><A 
    href="http://www.avg.com"><FONT size=4>www.avg.com</FONT></A><BR><FONT 
    size=4>Version: 2012.0.1913 / Virus Database: 2114/4835 - Release Date: 
    02/27/12</FONT></P></BLOCKQUOTE><FONT size=4>
  <HR noShade SIZE=1>
  </FONT><A></A>
  <P class=avgcert align=left color="#000000"><FONT size=4>No virus found in 
  this message.<BR>Checked by AVG - </FONT><A href="http://www.avg.com"><FONT 
  size=4>www.avg.com</FONT></A><BR><FONT size=4>Version: 10.0.1424 / Virus 
  Database: 2113/4835 - Release Date: 
02/27/12</FONT></P></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>