<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.2900.2180" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=2>APWG Forum and Patricia Ruta: </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>I know that this might sound counter-intuitive, but 
continued disturbance of restoration sites, as in hand-pulling and other 
operations that disturb the soil, can have both positive and negative effects. 
There are many factors involved, and "context is everything," so each case has 
variations that prevent any one-solution-fits-all approach--that is, while sound 
PRINCIPLES are applicable to all cases, the ways those principles can be 
interpreted or misinterpreted and applied or misapplied are unlimited. 
</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>This is not to say that hand-pulling or other means 
of suppressing or killing alien are in themselves "bad" or "good" practices, it 
is only to share the observation that the consequences of  "management" 
actions are not necessarily limited to the most readily observed ones. For 
example, pulling weeds can affect the development of indigenous organisms 
in negative and positive ways, such as killing emerging seedlings, disrupting 
the development of a mycorrhizal net, increase nutrient availability. This 
latter factor is sometimes interpreted as a positive, but it can be a negative 
factor with respect to the long-term development of a healthy ecosystem. 
(Dynamically) stable ecosystems are characterized by low available nutrient 
values, as the standing biomass sequesters available nutrients to a high degree, 
leaving the soil "deficient" in available nutrients. This low nutrient 
availability discourages weed growth, whereas high nutrient availability favors 
weed growth. Mycorrhizal fungi, free-living bacteria, and other organisms that 
characterize a stable ecosystem, are pathways and mechanisms that tend to render 
unavailable nutrients available to the native vegetation. This may be what makes 
some invasives able to invade "healthy" ecosystems--as when the invasive species 
is able to benefit from those soil organisms (e.g., obligately mycorrhizal) too, 
sometimes being able to both secure nutrients via such pathways and access 
available (such as those freed by uprooting or cultivating processes). In 
addition to a world of complex interactions at many levels that are within our 
knowledge-base, there are no doubt as many factors about which science remains 
ignorant--but it is that ignorance which drives science, right? </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>At a practical level, there is the matter of 
"paradigm." Misconceptions can sometimes be generated by using gardening or 
farming paradigms (more available nutrients are good, irrigation is good, 
"management" is good, etc., when they are not applicable to ecosystems. It is 
sometimes very difficult for those of us (including myself) who were raised on 
those paradigms to "give them up." It took me at least fifteen years to figure 
out how different ecosystems and gardens are--a lot of "unlearning" had to be 
done. And there is the matter of rate of development, carrying capacity, etc., 
and how we perceive natural systems that don't play by out rules. We tend to be 
impatient, and we tend to want what we want, not necessarily what a given 
physical/biological context is capable of doing. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>WT</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>PS: A good book that goes into other key factors 
that affect the work of ecosystem restoration and alien species management is G. 
L. Stebbins' "The Genetics of Colonizing Species." It is HEAVY but stimulating 
stuff for those seriously interested in getting into the subject in depth. An 
"oldie but goodie," as is a lot of Stebbins' other work. Many other scientists 
in many fields have done volumes of research that can help us all make 
incremental improvements in how we see and do our work.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=pruta@fs.fed.us href="mailto:pruta@fs.fed.us">Patricia Ruta</A> 
</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=landrest@cox.net 
  href="mailto:landrest@cox.net">Wayne Tyson</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Friday, August 14, 2009 7:31 
  AM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [APWG] Ecosystem restoration 
  and alien species eradication Re:Performance standards to get weed-free and 
  100% native</DIV>
  <DIV><BR></DIV><BR><FONT face=sans-serif size=2>I have seen some smaller 
  parcels we have worked on with very good results of native restoration, but at 
  this point, with only 5 years into the process of restoration, attention must 
  still be given every year to treating NNIS in the restored sites (for the most 
  part - hand pulling). Granted, after the first 2 years of intense weed 
  management and now seeing very good stands of natives, the weed abundance is 
  fairly light. </FONT><BR><BR><FONT face=sans-serif size=2>It seems well worth 
  the effort to do the weed management- the public has even noticed and 
  commented on their surprise at the low number of weeds. But, at this point, 
  with the aggressive tendencies of NNIS, I can't see when we'll be able to stop 
  doing NNIS work at these sites. While these sites have filled in well with 
  mature native warm season grasses (little and big bluestem) and many nectar 
  perennials,   thes esites are fairly sandy, poor soils (typical of mid 
  Michigan). There are small gaps of bare soil (a matrix) and it seems like it 
  will forever be a haven for spotted knapweed, sweet covers, St. Johnswort, 
  etc. to get a toehold and eventually flourish and dominate at some point in 
  the future if we don't remove those new sources of infestation every year or 
  two. </FONT><BR><BR><FONT face=sans-serif size=2>Just my reflections. I have 
  enjoyed reading this discussion. </FONT><BR><BR><BR><FONT face=sans-serif 
  size=2>" Finish each day and be done with it. You have done what you could. 
  Some blunders and absurdities have crept in. Forget them as soon as you can." 
                        
    Ralph Waldo Emerson<BR><BR>Patricia Ruta McGhan, Botanist<BR>Manistee 
  National Forest<BR>(231) 745-4631ext. 3102<BR>email: 
  pruta@fs.fed.us<BR></FONT><BR><BR><BR>
  <TABLE width="100%">
    <TBODY>
    <TR vAlign=top>
      <TD width="40%"><FONT face=sans-serif size=1><B>"Wayne Tyson" 
        <landrest@cox.net></B> </FONT><BR><FONT face=sans-serif 
        size=1>Sent by: apwg-bounces@lists.plantconservation.org</FONT> 
        <P><FONT face=sans-serif size=1>08/14/2009 08:21 AM</FONT> </P>
      <TD width="59%">
        <TABLE width="100%">
          <TBODY>
          <TR vAlign=top>
            <TD>
              <DIV align=right><FONT face=sans-serif size=1>To</FONT></DIV>
            <TD><FONT face=sans-serif 
              size=1><apwg@lists.plantconservation.org></FONT> 
          <TR vAlign=top>
            <TD>
              <DIV align=right><FONT face=sans-serif size=1>cc</FONT></DIV>
            <TD>
          <TR vAlign=top>
            <TD>
              <DIV align=right><FONT face=sans-serif size=1>Subject</FONT></DIV>
            <TD><FONT face=sans-serif size=1>[APWG] Ecosystem restoration and 
              alien species eradication Re:       
               Performance standards to get weed-free and 100% 
          native</FONT></TR></TBODY></TABLE><BR>
        <TABLE>
          <TBODY>
          <TR vAlign=top>
            <TD>
            <TD></TR></TBODY></TABLE><BR></TR></TBODY></TABLE><BR><BR><BR><TT><FONT 
  size=2>Craig and all:<BR><BR>It appears that other subscribers aren't 
  interested in this topic, but I <BR>think we should continue it anyway, in the 
  hopes that a few will get <BR>interested, or that it will stimulate "lurkers" 
  to think about it. While I'm <BR>greatly looking forward to a possible visit 
  to your project and discussing <BR>the particulars with you in depth, I 
  suggest that we owe it to the <BR>subscribers of this list to iron out the 
  issues that each of us has raised <BR>one at a time. I'll be interested in 
  your ideas about this and those of any <BR>who care to join in.<BR><BR>Let's 
  again revisit the issue of the importance of well-coordinated <BR>restoration 
  with eradication programs. You and I agree on this, I believe, <BR>but perhaps 
  there are others on the list who think that restoration is <BR>unnecessary or 
  irrelevant.<BR><BR>I hope that all who may not agree will post their ideas on 
  this particular <BR>subject and that the discussion sticks to this one subject 
  before moving on <BR>to digressions. I am very interested in where subscribers 
  to this list stand <BR>on this subject. The only way I know to interpret their 
  silence is to <BR>presume that they agree and see no need for discussion or 
  that they don't <BR>want to discuss it for other 
  reasons.<BR><BR>WT<BR><BR><BR>----- Original Message ----- <BR>From: "Craig 
  Dremann - Redwood City Seed Company" <Craig@astreet.com><BR>To: 
  <apwg@lists.plantconservation.org><BR>Sent: Wednesday, August 12, 2009 
  12:23 PM<BR>Subject: [APWG] Performance standards to get weed-free and 100% 
  native<BR><BR><BR>Dear Wayne and All,<BR><BR>I want to start my reply, to wax 
  poetically about how nice walking through<BR>a restored, a weed-free North 
  American native ecosystem can be.<BR><BR>It is like visiting the Promised 
  Land, a fairy tale land that people talk<BR>about at annual wildland weed 
  meetings--what would an area look like, that<BR>they have been weeding for 
  years or decades, if it was not only weed free,<BR>but was 100% covered with 
  the original pre-Columbian native ecosystem<BR>understory?<BR><BR>The Shaw 
  property is like a flawless 74-acre diamond, currently set in an<BR>unending 
  ocean of almost a 100% solid exotic understory of over 1,000<BR>species of 
  weeds, going 250 miles to the North, 200 miles to the East and<BR>600 miles to 
  the South, to the Mexican border.<BR><BR>===============<BR><BR>Wayne 
  wrote:<BR>Mowing before seed-set is a reasonably good practice in some 
  contexts, it<BR>may not always be practical (e.g., 2:1 slopes, 
  etc.).<BR><BR>Reply:  99% of lower elevation California is gentle slopes 
  to fairly flat,<BR>so the level to gently sloping wildlands should be 
  converted first, while<BR>there are still viable native seeds in the soil 
  seedbank.<BR><BR>If the native seeds in the soil seed bank are already 35-100 
  years old, my<BR>big concern is we will not get started in this conversion 
  back to 100%<BR>native cover process, in time to take advantage of the viable 
  native seeds<BR>that are lying dormant underneath the exotics, before they 
  lose their<BR>viability.<BR><BR>The clock is ticking for these native seeds 
  lying dormant in the soil<BR>seedbanks, waiting for us to pay attention to 
  them within our and their<BR>lifetimes, otherwise their lives will be lost 
  forever.<BR><BR>===============<BR><BR>Wayne wrote:  Once a site has been 
  dominated by weeds for a year or two,<BR>not to mention decades or centuries, 
  there is a considerable buildup of<BR>dormant seeds in the soil's seed bank. 
  Mowing can't get those, nor can it<BR>get all of the standing 
  crop.<BR><BR>Reply:  Mowing absolutely must to get the standing crop of 
  weed seeds<BR>before they ripen, for that year, and contrary to popular 
  belief, you do<BR>not have to be concerned about the dormant weed seeds in the 
  soil.<BR><BR>What has been happening over the last decades or hundred years, 
  is that<BR>the percentage cover of the weeds tipped the balance, where the 
  weed<BR>densities were able to use allelopathic chemicals to suppress 
  the<BR>germination of the dormant native seeds in the soil.<BR><BR>See Journal 
  of Chemical Ecology, especially Dr. Liu's 1994 and 1995 papers<BR>on a method 
  to study plant-produced allelopathic chemicals  as an<BR>independent 
  plant suppression system, separate from competition for water,<BR>nutrients, 
  sunlight, etc..<BR><BR>Where the concern should be focused, instead of the 
  weed seed bank, is<BR>managing and resurrecting the native seeds in the soil 
  seedbank, and once<BR>you cross a percentage native cover threshold, the 
  natives will start<BR>permanently suppressing the weeds still viable in the 
  soil.<BR><BR>Those weed seeds will remain alive underneath the natives for a 
  long, long<BR>time, but once you get the right densities or the right local 
  natives in<BR>place, the natives will suppress the weed seeds from every 
  germinating<BR>again, the weed seeds will eventually die in the soil. 
   Weeds Rest in<BR>Peace.<BR><BR>=================<BR><BR>Wayne 
  wrote:<BR><BR>Then there's the issue of the thatch/chaff, post-mowing 
  regrowth, and<BR>other specifics that raise questions.<BR><BR>Reply: 
   Thatch is not a problem. Fortunately most of the weeds that 
  cover<BR>California are annuals, but for the perennials that might regrow, 
   is<BR>where a little brushing of the cut surfaces with Roundup might 
  be<BR>necessary, like Pampas grass, Harding grass, 
  etc.<BR><BR>=================<BR><BR>Wayne wrote:<BR><BR>Not only that, but 
  the vital importance that such treated sites must<BR>self-sustain rather than 
  be continuously treated for eternity.<BR><BR>Reply: That is why for the 
  Performance Standards that I am recommending<BR>for restoration of California 
  perennial native grassland habitats, on my<BR>web page at </FONT></TT><A 
  href="http://www.ecoseeds.com/standards.html"><TT><FONT 
  size=2>http://www.ecoseeds.com/standards.html is that you need to<BR>make the 
  conversion from exotic cover, back to at least 95% native cover,<BR>within 90 
  days or less, with no future maintenance.<BR><BR>If you have to weed after the 
  90th day, you need to do your small scale<BR>test plots over, until you get 
  the right native cover that stops the weeds<BR>cold.  It is like a poker 
  game, you have to lay down your Royal Flush of<BR>local natives, to beat the 
  local weeds.  You do not want to have to keep<BR>playing hand after hand 
  of weeding-poker to eternity.<BR><BR>The only maintenance that might have to 
  be done after the 90th day, is to<BR>add more local native species to increase 
  the diversity, and to fill in<BR>gaps where native plant understory families 
  have been catastrophically<BR>exterminated, like California and the 
  West.<BR><BR>Sincerely,  Craig Dremann (650) 
  325-7333<BR><BR><BR><BR>_______________________________________________<BR>PCA's 
  Alien Plant Working Group mailing 
  list<BR>APWG@lists.plantconservation.org<BR></FONT></TT><A 
  href="http://lists.plantconservation.org/mailman/listinfo/apwg_lists.plantconservation.org"><TT><FONT 
  size=2>http://lists.plantconservation.org/mailman/listinfo/apwg_lists.plantconservation.org<BR><BR>Disclaimer<BR>Any 
  requests, advice or opinions posted to this list reflect ONLY the <BR>opinion 
  of the individual posting the 
  message.<BR><BR><BR>--------------------------------------------------------------------------------<BR><BR><BR><BR>No 
  virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG - 
  www.avg.com<BR>Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.55/2301 - Release 
  Date: 08/13/09 
  <BR>18:16:00<BR><BR><BR><BR>_______________________________________________<BR>PCA's 
  Alien Plant Working Group mailing 
  list<BR>APWG@lists.plantconservation.org<BR></FONT></TT><A 
  href="http://lists.plantconservation.org/mailman/listinfo/apwg_lists.plantconservation.org"><TT><FONT 
  size=2>http://lists.plantconservation.org/mailman/listinfo/apwg_lists.plantconservation.org<BR><BR>Disclaimer<BR>Any 
  requests, advice or opinions posted to this list reflect ONLY the opinion of 
  the individual posting the message.<BR></FONT></TT></A></A></A><BR>
  <P>
  <HR>

  <P></P><BR>No virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG - 
  www.avg.com <BR>Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.55/2301 - Release 
  Date: 08/13/09 18:16:00<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>